Jahanbegur：我们可以多谈谈《After Babel》吗？他在本书中的工作与他的文章《超越边界》以及他与乔姆斯基的对话有关。斯坦纳：我想我表达了《继巴别塔之后》的中心思想，但我在等待有人反驳。研究历时语言学和人类语言学的专家认为，在人类短暂的历史中，地球上大约有2万种语言。一百年前，估计有 10,000 种语言，但如今只剩下大约 5,000 种语言，因为每年都有许多语言（不包括方言）消失。我说的是一种我们都听不懂的语言，而且我们是完全自主的。既然如此，如何解释不同文化到处传播呢？由于语言不被理解，文化变得孤立和衰落。这种过度行为已经达到了荒谬的程度，并正在造成悲惨的经济和政治后果。我有一个假设：所有语言都是一种手段重建世界。每种语言都是生存之窗。作为达尔文进化论意义上的不同物种，它们代表着对死亡、痛苦、经济匮乏以及各种生物和社会限制说不的不同可能性。所有语言都是帮助人们生存的自由行为。该语言的丰富程度与栖息在菲律宾群岛的 28,000 种蝴蝶相似。这看起来非常过度和浪费。但实际上情况恰恰相反。每种语言都赋予人们自由，使他们能够克服经济和生物限制，在残酷的环境和死亡风险面前勇往直前。这种语言令人难以置信的复杂性对于一些贫穷和经济落后的国家来说是一种补充资产，例如喀拉哈里沙漠、澳大利亚沙漠和婆罗洲的一些岛屿部落。语言作为取之不尽、用之不竭的财富，用28种虚拟形式，形成了一个可以让我们交流的“外部”。超越我们的世界。这个假设可能值得检验和回答，但在乔姆斯基将变革生成论视为语言学正统的时候，情况并非如此。他和我发表了一些采访，显示了我们的差异，而且非常有趣。我的研究基于布莱克的“le sacré du paricu”。乔姆斯基使用了一种通用的抽象方案，他称之为“le sacré du Particulier”，但我不相信它，因为迄今为止还没有证据证明它。由于这个计划，他的理论被认为是一个标准，并得到了学者和语言专家的支持。它的形式不仅是技术，而且是形而上学的对立面。我站在萨丕尔、沃尔夫和柏拉图的克拉提罗斯一边。我认为我认识的所有作家和诗人都是克雷蒂罗斯。乔姆斯基和索绪尔都认为语言是一个高度抽象的系统。他的理论对我理解自然语言或诗歌没有任何帮助。在我看来，这些诗只是证明这些理论是无效的在我看来，它们是专为聋人设计的相同音乐理论。我并不是在讽刺。代数记谱根本不是一种音乐体验。 《巴贝尔之后》试图将翻译问题集中在世界各地男人和女人的日常语言体验上。 “读书有前途吗？”作者：【美国】George Steiner / 【伊朗】Ramin Jahanbegur 译者：顾晓燕 版本：Lucida |北京联合出版社 2026 年 1 月 贾汉贝格：您和乔姆斯基之间的另一个分歧是科学与语言之间的关系。斯坦纳：我认为不存在语言科学。就像“理论”这个词一样，“科学”这个词也被严重误用。当然，天文学、生物学、数学等领域可能有理论，但有些人，如费耶阿本德和罗蒂，并不完全同意这一点。即使在当今的某些精确科学中，“理论”的概念也被滥用，但这超出了我的能力范围。人文有印象、有故事s。在我看来，理论是一种叙事话语，能够在其叙事中包含、封装和凝结当下的现象学。 Jahanbegur：你们之间还有另一个分歧。这就是《巴别塔之后》的核心问题：翻译。斯坦纳：我对乔姆斯基语言学的变革性生产并不真正感兴趣。坐在桌边与你交谈已经是一个复杂的翻译行为。有一天我们都会经历一场严重的心理危机。地球将由单语制主导，世界将由英美经济主导，最终只剩下一种语言，即“商业世界语”。韩国飞行员现在可以说英语，这是他们与希腊机场控制塔进行交流的时候。这种语言现象与自然气候的丧失和动植物物种的灭绝惊人地相似。这是对世界美丽多样性及其生活条件的屠杀。佩乔姆斯基的观点既不是无政府主义的，也不是极左的，这或许是历史的讽刺。相反，它站在语言资本巨头和强大的单语垄断者一边。乔姆斯基的普遍语言学世界可能对应于一个由英美方言主导的世界。 Jahanbegur：您说翻译不是一种胜利，而是一种持续的必要性。斯坦纳：正如歌德所说，如果没有这种需要，我们就会在寂静的房间里保持沉默。我在《通天塔之后》修订版中指出，这场危机变得越来越严重和危险。被翻译成英文的书面作品越来越少。如果是畅销书，全世界的人都可以直接用这种方言阅读。然而，如果小说是用挪威语、荷兰语、印度尼西亚语或土耳其语这些所谓的“少数民族语言”写的，它就会被翻译成英语。走过米兰、阿姆斯特丹或哥本哈根的街边橱窗，你会看到英国畅销书占据主导地位，而用这些国家的母语写的书籍却被边缘化，这是他们的文化遗产。每次发生这种情况，我都会感到完全不舒服，几乎恶心。身体不适。 《再见，语言》的静态图像。 Jahanbegur：这个问题有两个方面。一是普世价值，二是不同结构的相对性和多样性。斯坦纳：这种现象与交流的欲望有关。我的一些批评者认为，有了通用语言，人类最终将学会和平与友谊地生活，但我对少数群体的热情将导致不和谐和无政府状态，而我对少数群体的热情将导致不和谐、无政府状态，他说沟通将是不可能的。这个理由很重要。飞行员只需一种语言即可请求帮助。飞行员会说英语，因此发射塔中的每个人都能听懂他说的话。这真的很酷。人们使用t他用方言来命名药物，这在医学上其实很有用，可以救一个在土耳其斯坦路上晕倒的人。我承认它有很多优点，但我首先还是一个哲学家和思想家。我日日夜夜地读诗。在我看来，这并不是一个理想的情况。在我看来，能够理解的语言是命运给予我们最好的礼物。他在我们耳边低语。 “我给你一个新的宇宙，一个新的世界，张开双手，进入其中。”贾汉贝古尔：但是更好地理解和参与普世价值观有助于你引导我们摆脱所谓的正统和狂热崇拜。斯坦纳：我非常怀疑。普遍性并不具有宽容或好客的价值。他们有自己的信仰。大型超市不欢迎本地产品。他们把资本主义文化装进盒子里，强行输出到世界各地。贾汉贝古尔：但人权是普世价值。施泰纳：所以，从根本上来说，这一切s，有一个很大的共性：经济和物质需求。我喜欢未知的语言。因为它蕴含着一个伟大的真理。语言的丧失，就像动植物物种的灭绝一样，是不可逆转的。与此同时，“存在”的本体论可能性也消失了。 Jahanbegur：在您的《巴别塔之后》一书中，您谈到了“全翻译”的概念。这意味着什么？翻译中出现的另一个有趣的想法是，现代历史存在某种错误或误读。斯坦纳：这是一个细节问题。即使语言相同，也不存在“完美的翻译”。博尔赫斯在他的一篇寓言中创造了一个名叫皮埃尔·梅纳德的人物。此人在1937年试图逐字翻译塞万提斯的小说，但结果却是完全不同的新作品。科克戈在《重复》中，保罗解释说，重复同样的话是不可能的。如果你快速重复同一个短语，第二次就不会完全相同作为第一个。他们属于不同的时代，第二次只能跟随第一次。翻译总是片面的、支离破碎的。 Jahanbegur：你还记得“pareseuse 翻译”的想法吗？巴别塔出现在所有神话中。斯坦纳：阿诺·博斯特写了一本五卷的巨著。本书描述了各种神话中巴别塔现象的相似之处。列维-斯特劳斯还分析了美洲印第安人中发生的巴别塔现象。对于他们来说，巴别塔就像一条蛇的形象，被切成数千块，无法再组装在一起。他的意思是，灾难造成了语言的分离，所有文化都保留了对灾难的神秘记忆。但在我看来，这种差异并不是一场灾难。相反，这是达尔文进化论意义上的机遇。梦想深深地隐藏在每种文化之中。在原来的天堂和天堂里曾经只有一种语言，但今天已经没有人能理解它了。卡夫卡最美丽的寓言之一是一座设计得像洞穴的塔。挖洞建造巴别塔造成了巨大的灾难。上帝对人类隐秘的罪孽的惩罚有何意义？人们在这座塔里做什么？创世记告诉我们，这是人与天的争斗，但塔太高了。我想象有一天，你建造了一座比帝国大厦还高的摩天大楼，突然人们变得嚣张起来，试图与天空对抗，大楼就倒塌了。这类似于巴比伦神话中的弗拉迪安[5]，人们建造天文观测站来破译星星运动的秘密。神惩罚了人的罪，但因为这个秘密只属于神，所以他用额外的话语来打败人。巴别塔被摧毁，德里达实践的“扩散”被摧毁，所有语言都被粉碎。这米神奇的形象在我心中留下了很长一段时间，所以我开始解开这个标志性的形象。但我一直在寻找一种不同的语言。这是一种祝福。他告诉我：“体验你的世界，并用你的言语构建它。”我们需要改变方向，尝试用不同的语言进行不同的思维方式。我在机场呆了很多时间，机场有自己的语言，一种可以用来写博士论文的特殊语言：英语。通过它我们看到有多少当地语言正在消失，因为北非撒哈拉沙漠的机场和香港的机场没有区别。它们都被包装在统一风格的语言信封中，并带有自己的价格标签、广告或效果。对机场语言中的文化肥皂和洗涤剂进行了研究。也许有一天这个星球将成为一个巨大的机场，收音机将播放英语音乐和歌曲。结果，原本植根于单一文化的人类我们甚至可能忘记自己记忆的身份。统一语言 Jahanbegur：我们当前的写作如何受到语言问题的影响？ Steiner博士：这个消息可能已经传遍了全世界。卫星像表盘上的指针一样绕圈传送消息，我们离同一个世界越来越近。新闻内容几乎总是本地化的，就像在亚洲、澳大利亚或非洲一样，但使用的是相同的中性语言：每天 24 小时出现在电视屏幕上的政治和广告语言。人类用自己的双手书写自己的语言。手写的文字只能表达书写者的思想。这就像成为一名苏格兰场侦探。可以理解的是，即使是打字机也能打出带有个人特色的文本，但用计算机处理文本就意味着写作就等于被判了死刑。贾汉伯格：罗兰·巴特区分了“写作”（écriture）和“纯粹写作”（écrivance）。他说，后者是作家将写作作为一种工具。您认为人们越来越多地使用语言作为工具吗？斯坦纳：当然。尽管语言的工具化将会越来越普遍，但伟大的诗人仍然保留着神秘和神秘。雷内·夏尔和策兰的对话固然令人不安，乍一看，我们无法单独阅读它们，但如果我们不知道这些诗句背后隐藏着诗人继续写作的绝望挣扎，我们就无法理解他的话中的一个字。优秀的当代诗歌关闭了容易解释的大门。曼德尔斯塔姆[7]就是一个很好的例子。关上门重申了言语和写作的价值及其自主性。尽管现代主义经常被批评为模糊不清，但它是对抗日常语言的统一性和分化性丧失的必要且不可避免的手段。 《再见，语言》的静态图像。贾汉贝古尔：这些诗人还要抵制统一多久？斯坦纳：M的作品阿拉梅和瓦莱里至今仍然存在，但查尔斯和策兰却需要几个世纪的时间才能理解。他们的诗歌“坚不可摧”，因为只有少数人敢进入他们说话的空间。你可能不同意我的观点，西方曾有过一段辉煌的时期，狄更斯、雨果、巴尔扎克、丁尼生等伟大作家的作品卖出了数十万册，几乎所有读者都能接触到这些伟大的文学作品。但实际上，这一辉煌时刻是短暂的，只持续了1815年至1900年之间。它代表了文学才华与西方经济技术条件之间罕见的“休战”时刻。我认为这样的时刻不会再发生。因为就像所有伟大的诗歌和深刻的思想一样，它是脆弱的且危及生命的。贾汉贝古尔：今天的诗人和作家如果想保护自己的身份并保留文本解释的奥秘，是否需要避免与媒体直接接触？施泰纳：他们当然有o 冒险以避免摆脱困境 伟人不与媒体接触，而媒体也讨厌他们。像往常一样，他们保持保留，不接受采访。伟大的诗人应该被定义为自闭症患者。他患有艾滋病，过着与世隔绝的生活。当然也有例外。举个反例，苏联政权下严格的审查制度意味着一些诗人和抵抗领袖能够吸引大量观众听到他们的作品被大声朗读。由于人群拥挤，我进入了足球场。例如，叶夫图申科擅长朗诵诗歌。他属于一群向公众展示才华、将哲学搬上舞台、作品广受好评的思想家。这是不寻常的，因为这通常是诗人和观众之间难得的相遇。这与诗人自身的性格有关，是偶然的。伟大的思想家和哲学家通常都是单身人士。关于孤独 Jahanbegur：你认为孤独是重要的吗还等什么？施泰纳：这很重要。我会尽一切努力寻找孤独。 《通天塔之后》出版后，我受到了很多批评，甚至包括我尊敬的人，他们指责我独自写这本书，说在20世纪初需要一个专家团队才能写出这样一本书。有人批评我是一个试图穿越别人田地的孤独骑士。这是一个严重的指控。有些人批评我没有将我的研究纳入特定的研究系统，或者指责我是一个从未为特定球队效力过的糟糕球员。这些指控的重锤在我的一生中产生了共鸣，我能感受到他们的印象，感受到他们的心理根源。我讨厌委员会，所以我认为接触他们是错误的。我讨厌所谓的团队和协作。有价值的作品是因需要而产生的孤独的呼喊。没有人可以呼吸、写作或杀死我。个人的死亡不能由“委员会”来执行。静止图像e 出自《再见，语言》。 Jahanbegur：你能告诉我你的计划吗？斯坦纳：我很乐意这样做。在陀思妥耶夫斯基和《悲惨的死亡》之后，我的研究经历了一段酝酿和宗教反思的时期。 《安提戈涅》澄清了我的想法。有哪一种文化或艺术不质疑上帝的存在或影响呢？凭借“真实存在”，我们又向前迈出了一步。我试图在这些“引言”中总结这一点，这些“引言”曾为威廉·詹姆斯、柏格森、布尔特曼、卡尔·巴特和伯特兰·罗素等思想家加冕。那么你的主题是什么？在《创造的语法》中，我提出了这个问题。走路时最让我烦恼的是鞋子的内部。我不得不停下来，因为一块鹅卵石进入并开始流血。所以我的问题很清楚。在英语中，我们经常说“上帝创造了世界”，而不是“上帝发明了世界”。我的问题是研究“创造”和“发明”这两个词以及它们从古代到现代的发展，研究约伯记柏拉图的《圣经》和《蒂迈欧篇》。我试图理解为什么希腊词“poíēsis”的意思是“创造”。换句话说，西欧的母语希腊语中没有“发明”这个词。拉丁语直到很久以后才接受“invenire”或“发明”这个词。宗教与哲学、艺术与科学等不同领域存在怎样的“起源”理论和起源？伟大的科学家是创造还是发明？音乐家创造或发明旋律吗？数学中有两种相互对立的思想流派。数学家应该发现或发明新定理吗？这个动作到底是什么？与菲亚特 de Dieu 有何相似之处？我在这本书里收录了两句话作为题词。这是我想要传达的计划，也是我将在我生命中所剩不多的时间里实现的计划。奥夫·莱布尼茨的名言是：“为什么一切不都是如其本来的样子呢？”前苏格拉底哲学家已经有了这个表述，但在另一种意义上我预莱布尼茨的更清晰的陈述。尼采 1883 年在笔记本上写下的另一句话也非常简洁明了：“艺术说是，工作说是。”在更强的德语中，动词“bejahen”的意思是“说是”。但法语中没有一个美丽的单词来匹配“is”作为动词，我们不能说“je ouie”（我说是）或“ouies”（你说是）。关于“Berecht”这一宗教、哲学甚至科学愿景的诞生，要说任何话都是一项艰巨的任务。目前还没有人能做到。本文节选自《读书有前途吗？》由于篇幅有限，经出版社许可摘录发表。摘录/编辑：张婷/校对：邹哉/杨力